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La collaboration militaire française dans la seconde guerre mondiale
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Ustuf.33


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MessagePosté le: Lun 12 Mar - 19:10 (2012)    Sujet du message: La collaboration militaire française dans la seconde guerre mondiale Répondre en citant

ça sera donc un livre généraliste, mais pour une fois sans erreur, mieux ordonné dans sa présentation et plus exhaustif qu'un Giolitto.

quand à la neutralité de l'auteur, pas étonnant, il ne s'agit pas d'un français Rolling Eyes . le Forbes aussi était neutre (trop favorable diront les détracteurs).


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MessagePosté le: Lun 12 Mar - 19:10 (2012)    Sujet du message: Publicité

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Ustuf.33


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MessagePosté le: Ven 16 Mar - 17:34 (2012)    Sujet du message: La collaboration militaire française dans la seconde guerre mondiale Répondre en citant

j'ai envoyé un courriel aux éditions Codex. ils m'ont répondu que l'ouvrage était disponible.
je l'ai donc commandé sur leur site.


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Sturmann33


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MessagePosté le: Ven 16 Mar - 18:38 (2012)    Sujet du message: La collaboration militaire française dans la seconde guerre mondiale Répondre en citant

Je précise pour information qu'il n'est pas possible de le trouver en rayon en magasin (quelque soit le magasin)
Étant donné que le livre est issu d'une petite maison d'édition il n'est malheureusement prévu (du moins pour le moment) qu'à la commande à distance.
Si quelqu'un l'obtiens pourrai t-il en faire une petite critique ? merci


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Ustuf.33


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MessagePosté le: Jeu 22 Mar - 15:01 (2012)    Sujet du message: La collaboration militaire française dans la seconde guerre mondiale Répondre en citant

bon j'ai parcouru le livre dans les grandes lignes.
j'y ai remarqué de nombreux points positifs, mais aussi des négatifs regrettables.

soyons déjà honnêtes sur un point : pour un ouvrage à la base issu d'une thèse universitaire -d'un pays non francophone en plus!- c'est plutôt impressionnant et exhaustif ! je ne doute pas que l'auteur a du avoir les félicitations du jury, et une bonne note.
on sent qu'il a pris son travail au sérieux, a épluché une vaste bibliographie, et a consulté des archives ! C'est un brai historien qui a pondu ce bouquin de 540 pages, aucun doute là-dessus.

Bref, venons en au contenu proprement dit.
le livre est dédié à Eva Oszetzky (sa petite copine?) et ... Daniel Laurent... Ce dernier fut son principal "bras droit" et "conseiller" apparemment ... cela fera grincer des dents sur ce forum, j'en conviens.... Laughing   . allez pourquoi pas, Daniel Laurent maitrise quand même bien le sujet. Monsieur Krisztian Bene aurait pu tomber sur pire comme conseiller : Max Gallo, ou je sais pas moi, Gilbert Gilles. (rires).

Ensuite, quelques pages d'intro. Je note que l'auteur considère comme plus fiable les livres de Giolitto, Delperrie de Bayac, Rousso, Brunet, Burrin , Delarue et consorts que les livres de Forbes, Mounine et Venner. Prétexte : ils n'utilisent guère les archives pour leurs travaux...
Vrai ou pas, je pense que la plupart ici préfèrent largement Forbes, Mounine et Venner aux auteurs cités au dessus... qui ne sont pas tous mauvais, loin de là, mais sont plutôt spécialistes de la période 39-45 dans l'ensemble, et non pas de la collaboration militaire précisément. 
Et qui, malgré leur grande utilisation des archives (d'après monsieur Bene), ne sont pas vaccinés contre l'écriture d'erreurs grotesques, voire de conneries pures et simples.

Nous avons ensuite droit à plusieurs chapitres d'introduction du contexte et des formations politiques de droite. Classique, vu et revu.

Vient ensuite le chapitre sur la LVF, plus de 100 pages. On va dire qu'il s'agit d'une bonne synthèse de l'histoire de l'unité, avec pas mal de retape. Un Giolitto, mais en mieux !

Vient le chapitre sur la Milice. Bâclé et sommaire, il n'a en plus guère vraiment sa place dans un tel livre.

Vient les chapitres sur la Sturmbrigade et la division "Charlemagne". Là aussi, rien de bien neuf, mais une bonne synthèse générale.

Mais à mon gout trop d'erreurs factuelles , comme "la Sturmbrigade n'a pas porté le numéro 7, car elle n'a jamais été numérotée".
L'auteur fait beaucoup trop d'erreurs dans les grades et les pseudonymes/vrais noms des volontaires (sauf pour les pointures, chef de bataillon et au delà). C'est particulièrement flagrant dans les organigrammes (en annexes). Il reprend ceux de Robert Forbes, mais avec encore plus de pseudos (comparé à la version anglaise 2006 du moins...) et de fautes.

Viennent ensuite des petits chapitres, très sommaires sur les diverses unités de français en uniforme allemand : Kriegsmarine, OT, NSKK, 21è panzer.
un chapitre sur l'épuration, le BILOM. sommaire là aussi.

Vient au final la partie la plus intéressante du livre, selon moi : les annexes. Rarement réunis en aussi grande quantité dans un seul ouvrage :
Statuts de la LVF, lettre du général Hassler, lettre de Pétain à Labonne, conditions d'engagement, tableaux de soldes, liste des différents départs de contingents de la LVF, organigrammes théoriques de la LVF, état nominatif des officiers de la LT et de la LVF (pour ceux qui ne l'avaient pas déjà), règlement du SOL, loi du 30 janvier 1943 sur la MF, lois sur la création et statuts de la Phalange africaine, diverses lettres et documents !
Une quarantaine de pages d'annexes donc !

Je persiste à dire que seuls les organigrammes sont totalement dépassés. D'ailleurs, sans me jeter des fleurs, mes bouquins sont les seuls à donner des organigrammes sans erreurs de noms,prénoms et pseudonymes.

On peut noter également une erreur de débutant. L'auteur tente une estimation du nombre de français sous l' uniforme allemand.
Il reprend donc les chiffres bien connus (quoique il donne 2000 français dans la Kriegsmarine. qui à mon humble avis -et je ne suis pas le seul- n'a guère dépassé 1200 français officiellement ).
Seulement,  pour son décompte total, il additionne les chiffres de la LVF, Sturmbrigade, Kriegsmarine, etc ET celui du total de la division "Charlemagne" (7000 à 8000 hommes), sans prendre un compte que cette unité est elle-même un agglomérat de vieilles unités (sic!!).

Dans le lot, il compte aussi le régiment de France (1000), la Légion Tricolore (800),la DCA ferroviaire (2000) et les quelques 2100 Alsaciens-mosellans VOLONTAIRES (dans la SS? dans l'armée allemande tout entière??). Euuuhhh, à ce rythme là pourquoi ne pas inclure les Franc-Gardes, voire les GMR ??
Il donne donc un chiffre de 29 360 à 34 360 hommes...
Bref, un chiffre totalement biaisé. Les français de la Wehrmacht et de la W-SS n'ont certainement pas dépassés les 15000 hommes.


Pour conclure, je dois dire que je recommande le livre malgré tout. Surtout aux nouveaux venus dans le milieu. Les autres y trouveront aussi -un peu- leur bonheur.

Ce livre ne mérite pas d'être descendu, car il est d'un "petit jeune" , qui l'a réalisé dans le cadre de ses études , et qui plus est hongrois !!
Rien que pour ça, il mérite d'être félicité de s'être penché sérieusement sur le sujet, et d'avoir pondu un livre qui, effectivement dépasse celui de Pierre Giolitto, mais qui n'est pas du même niveau que celui de Forbes , à mon avis !
Par contre, il dépasse largement le faiblard "SS Charlemagne" (Tony Le Tissier) et le médiocre "Hitlers Gauls" de Jonathan Trigg.
Monsieur Kristian Bene a d'ailleurs une bibliographie et documentation qui tient en près de 10 pages ! Alors que monsieur Le Tissier s'était contenté d'une seule page, avec quelques bouquins (et faut voir les bouquins !).
Alors que, rappelons le, Le Tissier et Trigg sont des historiens dits "professionnels", non-débutants... On était largement en droit d'attendre plus d'eux.

Pour finir, contrairement aux deux derniers auteurs cités, je ne revendrais pas celui de Krisztian Bene, qui est un auteur à suivre. Bravo à lui. 


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Lato
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MessagePosté le: Jeu 22 Mar - 16:28 (2012)    Sujet du message: La collaboration militaire française dans la seconde guerre mondiale Répondre en citant

Merci à toi d’avoir pris le temps de donner ton avis sur cet ouvrage. En effet je me posais plusieurs questions à ce sujet.

Je m’interrogeais en particulier sur sa véritable parution, sachant qu’elle était programmée bien avant et que la maison d’édition n’était pas des plus connue. Inquiet à ce sujet, j’avais donc adressé aux éditions CODEX un mail afin de me voir confirmée la date de sortie. Leur réponse et tes commentaires me confortent donc dans l’idée que ce livre est aujourd’hui effectivement disponible.

Autre questionnement : l’intérêt d’un tel ouvrage. J’avais pu parcourir certaines parties de ses pages et n’y avais pas découvert beaucoup de choses nouvelles malgré que soient annoncées de nombreuses révélations, appuyées par des découvertes faites lors de recherches dans différentes archives. Ma première impression était alors plutôt de constater que son auteur s’était souvent appuyé sur les ouvrages que tous les membres du forum HISTORIKA connaissent, sans grande nouveauté.

Mais comme rien ne remplace la lecture d’un ouvrage pour se forger sa propre opinion, conseillé par tes propos et curieux de nature, je vais me lancer dans son achat.
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Ustuf.33


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MessagePosté le: Jeu 22 Mar - 17:58 (2012)    Sujet du message: La collaboration militaire française dans la seconde guerre mondiale Répondre en citant

effectivement, rien de bien nouveau . une bonne synthèse (surtout la partie LVF, moins bien pour la SS, quasiment rien pour les autres unités). quasiment pas de photos, toutes connues (sauf une d'André Demessine que je connaissais pas).
beaucoup seront déçus. pour ma part je ne suis pas sévère envers l'auteur, pour les raisons que j'ai mentionné ("débutant", thèse universitaire, étranger , effort de recherche et de compilation évident...).


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Ramirez


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MessagePosté le: Ven 23 Mar - 11:04 (2012)    Sujet du message: La collaboration militaire française dans la seconde guerre mondiale Répondre en citant

Merci pour ces infos qui confirment mon impression à la lecture d'un assez long passage. Une honnête synthèse (sans doute à tous les sens du terme) sans trop d'énormités mais rien de réellement nouveau. Vu le prix, je ne vais sans doute pas l'acheter. Evidemment si l'on compare avec Giolitto et autres, on ne peut qu'être agréablement surpris. Au milieu des aveugles...
Et puis il y a quand même des choses dérangeantes : le style, franchement limite, si je me fie à l'extrait que j'ai lu, le fait d'intégrer dans l'étude la Milice, le 1er régiment de France, etc qui, à mon avis, laisse à penser que l'auteur n'a rien compris au sujet et le fait d'additionner les effectifs de la Charlemagne avec ceux de la LVF, Sturmbrigade, etc, ce qui prouve que l'auteur n'a pas levé la tête de son clavier pour réfléchir un peu à ce qu'il écrivait.
Pourrais-tu stp nous indiquer quels fonds d'archives il a utilisé pour son étude ?
Evidemment Forbes est supérieur à Giolitto qui n'a d'ailleurs pas produit un très gros travail de recherche dans les archives. Et puis, il faut se méfier de ce qu'annoncent certains auteurs. Une personne travaillant dans un centre d'archives me confiait qu'elle était toujours surprise en découvrant dans les sources de certains ouvrages des documents venant de "chez elle" alors que l'auteur n'y avait jamais mis les pieds. Il y a des malhonnêtes et des gens qui en réalité récupèrent auprès d'autres certains documents, laissant penser qu'ils ont fait le boulot. Il y a aussi des gens qui consultent effectivement certains cartons d'archives mais à la va-vite ou qui ne retiennent parmi des centaines de documents que celui qui va dans le sens de ce qu'ils ont envie d'écrire.


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Ustuf.33


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MessagePosté le: Ven 23 Mar - 11:21 (2012)    Sujet du message: La collaboration militaire française dans la seconde guerre mondiale Répondre en citant

Archives nationales (CARAN) :
2AG : Documents du chef de l'Etat français (LFC, SOL, Milice)
FA1 : ministère de l'intérieur (SOL, LFC, W-SS, etc)
F7 : police générale (là encore des sous parties milice, lvf, w-ss, épuration , etc)
3W : procès en haute cour de justice

Institut d'histoire du temps présent (IHTP)

Bundesarchiv
N756/201 : LVF et Sturmbrigade
RS-3-33-33 : histoire de la division "Charlemagne" par Robert S.  ; mémoires de Jean Garnier (pseudo?) sur son service dans la LVF et la SS

Service historique de la défense, Vincennes , SHD
2P14  : Légion tricolore, LVF
3 P 167 : 1er régiment de France


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Ramirez


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MessagePosté le: Dim 25 Mar - 15:30 (2012)    Sujet du message: La collaboration militaire française dans la seconde guerre mondiale Répondre en citant

Merci.

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MessagePosté le: Mar 7 Aoû - 09:15 (2012)    Sujet du message: La collaboration militaire française dans la seconde guerre mondiale Répondre en citant

Un livre très généraliste pour ceux d’entres nous qui avons lu de nombreux ouvrages et témoignages sur le sujet. Rien de nouveau à y découvrir. Si vous avez lu le livre de FORBES, vous avez déjà tout lu et bien plus encore. Les références aux recherches dans les archives présentées par son auteur comme étant des piliers de cet ouvrage n’amènent rien de plus. Pour résumer mon sentiment, en un seul mot : “bof”....
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Lato
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MessagePosté le: Mer 6 Nov - 09:07 (2013)    Sujet du message: La collaboration militaire française dans la seconde guerre mondiale Répondre en citant

http://fr.scribd.com/doc/97289379/La-Legion-francaise-sur-le-front-de-l’Est…
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Charles
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MessagePosté le: Jeu 7 Nov - 08:47 (2013)    Sujet du message: La collaboration militaire française dans la seconde guerre mondiale Répondre en citant

Extraits permettant d'avoir une bonne idée du travail de Bene sur l'engagement de la L.V.F., pour ceux qui n'auraient pas encore son ouvrage. Merci pour la découverte.

Il est quand même intéressant de le croiser avec son récent article, et d'y voir une sacré différence dans le traitement et la forme.
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